- Lujkov, Borodin... Dvoryanlara şamil olunan imtiyazlar kodeksi.

 

- Mənim özümün də başıma belə bir şey gəlmişdi. Mən OMZ (Rusiyada Bendukidzeyə məxsus olan “Birləşmiş maşınqayırma zavodları” adlı sənaye müəssisəsi – tərc) müəssisəmi bazar qiymətindən ucuz satdım, çünki satmaq üçün heç də ən yaxşı zaman deyildi. Mən onu iki il sonra iki dəfə baha qiymətə sata bilərdim. Amma mənim müəssisəmin pulunu dürüstlüklə ödədilər, bircə qəpiyimi də kəsmədilər.

Bunun səbəbləri artıq başqa bir sualda gizlidir, ola bilsin dövlətin utilitar maraqlarından doğur. Düşünürlər ki, insanı hər şeyindən məhrum etmək olmaz. Qanunlara görə insan iki tuman, bir şalvar, bir şahmat lövhəsin və s. kimi mülkiyyətlərindən məhrum edilməməlidir. Hələ o Şimalda yaşayırsa 50 başa qədər marallarını özündə saxlamaq lazımdır. Bax Qusinskidə, Baturində bu maralları saxladılar. Bu da adi hüquqi tələblərdir.

Bu qanunlar çərçivəsində insanlar fərqli davranırlar. Bəziləri ona əməl edirlər, bəziləri isə pozurlar, daha doğrusu cinayət aləmində belə, dərəbəyliyin baş alıb getdiyi yerlərdə insanlar həmin bu adi hüquqi normalara əməl edirlər.

Mən keçmiş nazirlərdən biri ilə tanışam. Onun korrupsioner olduğundan xəbərdaram. Amma öz nümunəmdən bilirəm ki, o istəsəydi özbaşına qərarlar verə bilərdi, ancaq bildiyim qədəriylə özbaşınalıq etməyib. O öz sahəsində icazə verilən çərçivələrdə oğurlayıb, amma heç vaxt “sifariş verməyib” və heç vaxt vəzifələrin satılmasıyla məşğul olmayıb, müavin vəzifələrini satmayıb. Düşünürəm ki, o Rusiya balıqçılıq idarəsi yaxud hər-hansı başqa bir idarədəki yüksək çinli məmurlardan kəskin fərqlənir.

Mən Rusiyada sahib olduğum hər şeyi satdım, bircə bir biznesdəki kiçik payımı və Moskvadakı evimi saxladım. Mənə onları satmamağı məsləhət gördülər. Əmlak üzrə mütəxəssis mənə dedi ki, gözləyin, bu yaxınlarda “Olimpstroy”da islahatlar olacaq. “Nə olsun ki?” Sənin evini arzulayan çoxlu adamlar çıxacaq. O bahalıdır və yaxşı yerdədir, böyükdür, yeni tikilmiş binadadır.

Məmurların bir hissəsi harınlamış özbaşınalığa öyrəşmiş adamlardır, qalanları isə oğrulardır. Birincilərlə qanunun ən sərt üzü ilə danışmaq lazımdır, ikincilərlə isə bir qədər yumuşaq da ola bilərsiniz. Oğruları həbsdən buraxmaq heç də onların əhatələrinin genişlənməsi anlamına gəlməz, çünki oğrular arasında da xeyli dürüst və xeyli quldur xarakterli adamlar var. Siz bunları nəzərə almasanız, dövlət ideologiyası tezliklə robestpierçiliyə çevriləcək.

 

 

- Aydındır. Baxın məhşur İqor Şuvalov işi vardı, bu nədir, özbaşınalıq yoxsa “adi hüquq çərçivəsində” bir iş?

 

- Bilirsiniz, detallardan xəbərim yoxdur. Faktiki olaraq Şuvalov daxili məlumatları satmaqla məşğul idi, trading by influence.

 

 

- Uşaq dəcəlliyi.

 

- (Gülür.) Əgər o özünə həqiqətən də 12 min kvadrat metr sahəsi olan bağ evi tikdirirsə, bunun bir adı var, dərəbəylik.

 

 

- Dərəbəylik hansı metrajdan yuxarı göstəricidə başlayır.

 

- Azərbaycanda deyirlər ki, dövlətdən pul oğurladınsa, zavod tik. Yenə oğurlasan yenə tik. Zavodlar sənin olsun, iş yerləri yarat. Bax belə bir protestant oğurluğu ənənəsi var. Çoxlu pul oğurlayıbsansa sadə yaşaya bilərsən, yaxşı da yaşayarsan, amma biznesi inkişaf etdirməlisən. Lakin əlinə düşən pula 12 min kvadrat metrlik bağ evi tikdirirsənsə, bu əndazəni aşmaq deməkdir.

Oğrularla harınları bir-birindən dəqiq seçmək lazımdır ki, cəmiyyətdə ədalət hissi yaransın. Daha doğru ifadə etsək, insanların düşüncəsində nə varsa onu mənimsəsək, ədalət hissi məhz budur.

 

 

- İnsanlar düşüncələrində olanları anlayırlarmı?

 

- Təbiət özü bizim qeydimizə qalıb, reflekslərlə cavab vermək lazım deyil, siz sadəcə bunu anlamalı və etməlisiniz.

 

 

- Rusiyalıyla gürcünün düşüncəsində eyni təsəvvürlərmi yatır?

 

- Fikrimcə hə.

 

 

- Bəs imperiya sindiromu necə?

 

- Biz indi beynin başqa hissəsindən danışırıq: oğurlayıb – oğurlamayıb. Əgər fərq varsa bu keyfiyyət fərqidir, kəmiyyət fərqi deyil. Söhbət elə xalqın təfəkküründən gedir ki, o qanunlara riayət etməyi faydalı bir şey saymır, amma onları kobud şəkildə pozmağın da nə isə dəhşətli bir şeyə gətirib çıxaracağını anlayır.

Təsəvvür edin ki, siz binanın küçə qapısında nəyisə təmir etməyə gəlibsiniz. Sizin maaşınız 50 min rubldur, amma sizdən 300 rubl tələb olunur. Güman ki, o məbləği ödəyəcəksiniz. Heç deməyəcəksiniz də ki: “Gör nə harınlayıblar”. Əksinə təsəvvür edin ki, binanın bütün küçə qapılarında batareyalar donub, siz evlər idarəsinə zəng vurursunuz və sizə deyilir: siz əvvəlcə bizə pul verin və yalnız bundan sonra gələ bilərik. Bax bu dərəbəylikdir.

Mən mədəni antropoloq deyiləm ki, həmin sərhəddi dəqiq müəyyən edim, amma tam əminəm ki, bir vəziyyətdə rüşvət adi qayda kimi başqa vəziyyətdə həyasızlıq, abırsızılıq kimi qəbul edilir.

Pulu əməliyyat etməzdən öncə alan həkim, bir növ deyir “vur öldür məni”, ancaq əməliyyat edən və ondan sonra pulu alıb cibinə qoyan həkim bu mənada günahsızdır. Əgər siz bu fərqi anlamayıb “dura lexsedlex” (qanun sərt olsa da qanundur) , deyəcəksinizsə aləm bir-birinə dəyəcək.

Hansısa məqamda dayana bilmək çox mühümdür. Bizdə Gürcüstanda hansısa məqamda qanunlara elə də uyğun olmadığı halda böyük mülkiyyət işləri ortaya çıxdı. “Qanunlara elə də uyğun olmamaq” özündə cürbəcür şeyləri ehtiva edirdi. Məsəlçün belə bir hal olub ki, şəhərin meri on il əvvəl bir evin tikintisinə icazə verib, amma buna səlahiyyəti çatmırmış. Hansısa məqamda biz kütləvi müsadirəyə başladıq. Niyə? Çünki adi “arxa” hüquqlar təmin olunmamışdı. Biri fırıldaqçıydı, o biri isə ümumiyyətlə rüşvət verməyib, ona ev verilməliymiş, sonradan məlum olub ki, ev bütünlükdə yanlış tikilib.

Belə hallar cəmiyyətdə dəhşətli bir güvənsizlik yaratdı, çünki xəbərsizcə ev alırsan, sonra isə nəyinsə yanlış edildiyini öyrənirsən və hər şeyi əlindən alırlar.

Mən belə hallarla mübarizə aparmağa xeyli vaxtımı sərf etdim. Mən hər kəsi adi hüquq çərçivəsində davranmağa çağırdım. 2007-ci ilin avqustunda o vaxt baş prokuror olan, indiki ədliyyə naziri mənə dedi: “Sən açıq qapını döyəcləməklə məşğulsan. Bunu nə mənə, nə də Vano Merabişviliyə (Gürcüstanın daxili işlər naziri) izah etmək lazım deyil, biz bunu anlayırıq bəs bizim iki yüz müstəntiqimizə necə izah edəcəksiniz. Sən otur qanunlarını yaz”.

Beləliklə biz mülkiyyətin qanuniləşdirilməsi ilə bağlı qanun hazırladıq. Bunu əvvəldən etmədiyimə yanıram. Biz dövlət orqanlarının qeyri-hüquqi qərarları nəticəsində ortaya çıxan qanun pozuntuları, fırıldaqçılıq və digər beynəlxalq səviyyədə qınanan cinayətkarlıqlar arasında sədd çəkdik. Əgər bu vəziyyət fırıldaqçılıq nəticəsində alınmışdısa bu başqaydı, amma şəhər komitəsinin yanlışı idisə bu başqa porblem idi, bu bizim problem deyildi. Mülkiyyətlə bağlı bu işləyirdi. Belə halda niyə müstəntiqlər açıq qapını döyəcləsinlər?

Eyni şey biz 2004-cü ildə vergi amnistiyası tətbiq edəndə də baş verdi. Biz sərhəddləri təyin edəndə elə etdik ki: açıq olan bütün işlər davam etdi, yerdə qalanları isə amnistiyaya düşdü.

Bu çox mühümdür, əks halda elə anlaşılacaq ki, bütün ölkə vergidən yayınır, bütün ölkə qanunsuz yollarla mənzilə sahib olub. Elə anlar gəldi ki, Tifilisin üçdə bir hissəsinin yanlış tikildiyi ortaya çıxdı. Nə etməli?

 

 

- Yeri gəlmişkən Tiflisdə qeyri-qanuni tikililərin sökülməsi ardıcıl və fəal aparıldı.

 

- Amma bu olduqca böyük, mənfi rol oynadı. Hesab edirəm ki, məhz buna görə 2007-ci ilin 7 noyabrındakı hadisələr (polislə müxalifət arasında kütləvi qarşıdurma – tərc) baş verdi. Bu hadisənin səbəbləri arasında üç komponent vardı: birinci komponenet – yüksək infilyasiya, ikinci – evlərin kütləvi sökülməsi, üçüncü - iqtisadiyyatın yüksək artım tempi və onun yenidən paylaşdırılması. Biz bu problemləri həll etməyə sadəcə imkan tapa bilməmişdik. Yüksək artım və yüksək infilyasiya adi differensasiyadan daha böyük şeylərə səbəb oldu. İnfilyasiya15%, artım 12%. ÜDM-nin nominal artımı az qala 30% olub. Kiminsə gerçək gəlirləri yarım dəfə artıb, kiminsə 20% artıb. Daha doğrusu bir neçə triqqer baş verib.

2007-ci ilin əvvəli KarlBildt bizə dedi ki, sizdə elə yüksək infilyasiya var ki, bu əvvəl-axır mitinqlərlə bitəcək. Ancaq biz iqtisadi yüksəlişdən sərxoş olduğumuz üçün onun sözlərini qulaqardına vurduq.

 

 

- Geriyə baxanda görünür ki, mülkiyyətlərin qanuniləşdirilməsi və vergi amnistiyasını üç il aralıqla deyil eyni vaxtda etmək lazım idi. Bu yekun xəttin ümumi paketidir.

 

- Bəli lazım idi. Düşünürəm ki, bu Rusiyaya da aiddir. Bizim ölkələrimizin ortaq spesifik cəhətləri var: Rusiya və Gürcüstanda bütün özəl mülkiyyətlər dövlət mülkiyyətinin transformasiyası nəticəsində meydana çıxıb. Bu problemlə İngiltərə və yaxud başqa bir ölkədə rastlaşmaq olmaz.

 

 

- Bir qədər hüquq mühafizə sistemində aparılmış islahatlardan danışaq. Mənim təsəvvürümdə cəmiyyətdə hörmətini və nüfuzunu itirmiş gürcü güc strukturları, DİN, təhlükəsizlik xidməti, prokurorluqla, Rusiyanın analoji idarələri arasında...

 

- Məgər rus güc strukturlarının cəmiyyətdə hörməti var?

 

 

- Sorğulara görə, gənclərin çoxu Federal Təhlükəsizlik Xidmətində çalışmaq istəyir.

 

- Nə olsun ki, elə qızlar da var fahişə olmaq istəyir.

 

 

- İkinci fərq isə budur ki, Rusiyada güc strukturunun hakimiyyətdəki mövqeləri, Şvernadzedönəmindəki gürcü güc strukturunun mövqelərindən daha güclüdür.

 

- Mənə elə gəlir, bəzi şeyləri nisbətən ağrısız həyata keçirmək mümkündür. Məsəlçün, prokurorluğu ümumi nəzarətçilik fəaliyyətindən məhrum etmək. Dünyada baş verən hər şeyə ümumi nəzarətçilik etməyə ehtiyac yoxdur. Mənim məsləhətimlə bunu Qırğızıstanda da həyata keçirdilər və Qırğızıstan bundan heç də uduzmayıb. Bu nəyə lazımdır? Məsəlçün, indi prokurorluq durub sizin redaksiyada ana və uşaq haqqında qanuna necə riayət olunduğunu yoxlaya bilər. Bu sizin nəyinizə lazımdır? Ümumiyyətlə kimin nəyinə lazımdır?

Eynilə, polisi də səlahiyyətdən məhrum etmək lazımdır. Heç bir ümumi nəzarətçilik olmamalıdır. Cəmiyyətin rifahı naminə müəyyən qaydalara əməl etmək, yeniyetmələrin əməyinə qadağa qoymaq polisin işi deyil. Qoy bununla cinayət-axtarış idarəsi məşğul olsun.

Polis ictimai maraqlar xatirinə kondisionerlərin qanunlara uyğun qoşulub-qoşulmadığına nəzarət etməkdənsə, yaxşı olar beş illiyinə bu iş ləğv olunsun.

Ümumiyyətlə polisin vətəndaşlarla kontaktını kəskin azaltmaq lazımdır. Niyə texniki baxışı ləğv etmək çox vacibdir? Ona görə yox ki, bu xalq təsərrüfatına böyük zərər vurur, xeyr bu qəpik-quruş hesabına başa gəlir. Ona görə ki, bu böyük miqyaslı korrupsiyanın baş verdiyi nöqtədir. Rusiyada hər il on milyonlarla insan, texniki baxış üçün polisə gedir və orda bu korrupsiya əməli baş verir...

Əgər dərin islahatlar mümkün olmasa, polislə kütləvi kontaktın baş verdiyi bütün nöqtələri analiz etmək və mümkün qədər aradan qaldırmaq lazımdır.

Üstəgəl həqiqətin gözünə baxaraq etiraf etməliyik ki, dövlət yol polisi ümumiyyətlə heç bir ictimai faydalı iş görə bilmir, ona görə də bu zir-zibili tezliklə silib atmaq lazımdır. İnanın ki, yollarda heç nə dəyişməyəcək, necə ki, indi bizim yollarımızda heç nə dəyişməyib. Baş verəcək hər şey elə indi də baş verir: adamlar kokain çəkmiş halda, sərxoş ya da tamam anlaqsız vəziyyətdə maşını idarə edirlər. Ancaq ağılları ki, üstlərində olur. Mən ancaq ən qəribə adamlardan eşitmişəm ki, DYP-siz yollarda qayda-qanunun tamam pozulacağına inanırlar. Halbuki heç nə baş verməyəcək.

Əgər nədənsə DYP-yə yazığınız gəlirsə, orda hər beş nəfərdən dördünü işdən azad edib, cəmi 25%-ni işdə saxlamaq olar. Az say DYP – üçün normaldır.

 

 

- Bəs Federal Təhlükəsizlik Xidmətini nə etmək lazımdır. Axı, o da ümumi nəzarətlə məşğul olur.

 

- Biz ki, anlayırıq ki, FTX heç kimə lazım deyil. Düşünürəm ki, FTX-nin böyük hissəsi vaxtilə yaxşı pullar qazanıblar. Bunun əsas səbəblərindən biri o idi ki, (Gürcüstanda) Təhlükəsizlik Nazirliyi real korrupsiya ocağı idi və orda işləyənlərin əli pulla oynayırdı.

 

 

- Bəs işdən qovulduqdan sonra öz başlarını saxlaya bildilər?

 

- Kiminsə bir balaca mağazası, kiminsə bir neçə maşını vardı, bəziləri taksi sürücüsü oldu, bəziləri də ikinci evlərini kirayəyə verdilər...

 

 

- Onların itirəcək şeyləri var, ona görə də partizanlığa əl atmazdılar... 

 

- Əlbəttə onların itirəcək şeyləri var. FTX-də silahlı qiyamı heç təsəvvürə gətirmək olmaz. Mən xırda rüşvətlə dolanan sərhədçilərin, ya da tutaq ki, Moskvadakı hansısa polisin buna qadir olacağını düşünürəm. Amma təhlükəsizlik işçisi narazı da olsa, səsini çıxarmaz...

 

 

- Nəyə səsini çıxartmaqdan söhbət gedir? Yenidən formalaşdırılmış iş yerindənmi?

 

- Bu onun nə qədər səlahiyyətə sahib olmasından asılıdır. Axı, FTX beş il mövcud olmayıb. Ancaq hansısa binası olub.

Bir dəfə (1990-larda) Rusiyada bizi ciddi-ciddi divara dirəmişdilər. Bizim partnyorların yoldaşlarından biri Prezident yanında dövlət idarələri ilə əlaqə və informasiya agentliyinin direktor müavini ilə tanış olduğunu demişdi. Onun tanışı lap bu yaxınlarda Dövlət Təhlükəsizlik Bürosundan çıxmışdı və yeni iş yerində də genral rütbəsi daşıyırdı. Bax bu general bizə dedi ki: “Hə, hə kömək edə bilərəm”. Necə? “Mənim dağıstanlı tanışlarım var”. Burda dağıstanlıların nə işi, axı sənin ordun, donanman var. Dağıstanlılara isə özümüz də müraciət edə bilərik. “Axı bu yaxşı dağıstanlılardır”. Sağ olun, dağıstanlılarsız keçinərik.

Bu da sizə FTX, o heç vaxt olmayıb, elə indi də yoxdur. Əlbəttə, onların öz simvolları, Djerzinski filan var.

 

 

- Demək istəyirsiniz ki, onlar polislərdən daha çox konformistdilər...

 

- İndiki nəsil superkonformistdir. Onların rütbələrini qaldırıb polisə gətirmək lazımdır.

 

 

- Ancaq hesab olunur ki, ftx-çilərin DİN başına gətirilməsi taktikası polisin deqradasiyasına gətirib çıxarıb.

 

- Hə, siz DİN-i korlamaq istəyirsiniz. Bu gün artıq halı heç də yaxşı olmayan DİN-i.

 

 

- Siz faktiki olaraq Gürcüstanda bu təsisatı sıfırdan qurdunuz.

 

- Bəli, ancaq bizim Təhlükəsizlik nazirliyinin elə bir rolu yox idi. Təhlükəsizlik nazirliyi bir növ Qeorqadzenin əl buyruqçusuna çevrilmişdi, günlərin bir günü o Şevernadzenin həyatına qəsd etdi. Qəsd uğursuz oldu, bundan sonra o idarə zəiflədikcə zəiflədi.

 

 

- Ümumiləşdirsək, demək istəyirsiniz ki, Rusiyada Gürcüstandakı kimi hüquq-mühafizə orqanlarını radikal şəkildə yenidən qurmaq mümkün deyil?

 

- Mən uşaq olanda arıları ovlaya bilirdim. Mən onları hər iki qanadlarından tutub əlimdə saxlayırdım və onlar məni sanca bilmirdilər. Sonradan onlar məni sancmağa başladılar və mən artıq onları ovlaya bilmədim.

Hər şey insanın özündən asılıdır. Əgər kimsə onda alınacağına inanırsa hər şey alınacaq. Əksinə o qorxursa, daha yumuşaq variantları sınaqdan keçirmək olar.

 

 

- Bəs məhkəmələrlə nə etmək lazımdır?

 

- Məhkəmələrlə çətindir. Orda bir “Job description” mümkünsüzdür. Ordakı problemlər hələ on illiklər boyu davam edəcək. Bununla yaşamaq lazımdır.

 

 

- Sizdə məhkəmələrin problemləri nədən ibarətdir?

 

- Biz bunu ədliyyə naziri ilə çox müzakirə etdik. O deyir ki, məhkəmə sistemi nəzarətsiz qalan kimi orda korrupsiya baş qaldırır. Bu korrupsiya müxətlif formalarda olur, məcbur deyil ki, ora çemodanla pullar daşınsın, hər şey bir yerdən başlayır... Mən özüm bunu bir neçə dəfə görmüşəm. Nəticədə bizim məhkəmələr daha dürüstdürlər, ancaq zəifdirlər.

Prokurorluqda bir islahat apardıq, nəticədə prokurorluqdan xeyli insan, məhkəmə sisteminə keçirildi. Onlar hakimiyyətə loyaldırlar, yanlış bir şey olanda bir qayda olaraq götür-qoy edirlər, onlar Amerikadakı hakimlərin “mən məhkəməmdə şah və allaham” yanaşması ilə yanaşmırlar, onlar uzun-uzadı düşünüb qərar verməyə çalışırlar, əsas odur xidmət etdiyin insanlara qarşı səhvə yol verməyəsən. Bu korrupsiyanın miqdarını azaldır. Bu cür trade-off yaranır.

Bir zamanlar bu fikirdə olmuşam, indi də öz fikrimin üzərində dayanıram ki, məhkəmə sistemində bir rəqabət yaratmaq lazımdır, ideal rəqabət olmasa da bir növ rəqabət olmalıdır, onda bəlkə məhkəmə sistemi dirçəldi. İşləri seçmək və ad hoc arbitraj (yüksək məhkəmə - tərc)  məhkəməsi işləri həll edə bilər. Məhkəmələrin deyil, hakimlərin rəqabəti nəticəsində heç olmasa on-on beş keyfiyyətli hakim yetişə bilər. Əgər ad hoc adam mühakimə edirsə, onu yüksək vəzifəyə qoymaq və yenidən qoymaq olar. Ölkədə hər kəsin inandığı çox sanballı hakim olsa onlar onca ilə bütün problemləri korrupsiyasız həll edə bilərlər, onların qərarları balanslaşdırılmış və həqiqi olardı. Bax bu zaman onları sistem qurmaq üçün istifadə etmək olar.

 

 

- Bir neçə il öncə birlikdə DİN-dəki islahatları müzakirə etdiyimiz məsləhətçi Nikolay Kovarski sizə məlumdur, o Rusiyada çox danışılan bir rəyi dilə gətirir və idda edir ki, məhkəmə islahatı olmasa Rusiyada hüquq mühafizə orqanlarını yenidən qurmaq mümkün deyil. Bildiyim qədəriylə gürcü təcrübəsi bunun belə olmadığını göstərir.

 

- Gərək onun özündən soruşaq, o ki, Gürcüstanda olub, DİN-də aparılmış islahatları öyrənib.

 

 

- Mən onun bu haqda məqaləsini rus Forbesində yayımlamışam.

 

- Vano Merbaşvili inanır ki, bu DİN-də islahatlarla bağlı ən yaxşı məqalədir. O Gürcüstana gələn hərkəsə bu məqaləni məsləhət görür: baxın Kovarskinin məqaləsi var, gedin oxuyun.

 

 

- Deməli DİN-lə məhkəmə sistemi arasındakı islahatları bir-biri ilə əlaqələndirmək lazım deyil?

 

- Mənə elə gəlir, lazım deyil. Bu həm də məmur institunun quruluşundan asılıdır. Məhkəmə işlərinin bəzilərini adminstrativ məhkəmə qərarları ilə də həll etmək olar. Üstəlik, əlbəttə andlılar məhkəməsi olmalıdır. Onlar təkcə ədalət elementi olduqları üçün yox, həm də böyük tərbiyəvi əhəmiyyət daşıdıqları üçün lazımdır, çünki bir çox insan ordan keçir.

Mənim tanışım var. O indi Amerika vətəndaşıdır və artıq iki dəfə andlılar məhkəməsinin münsifi (andlı) olub. Onun həyatından ən böyük hadisə doktorluq dissertasiya müdafiə edib, ixtira etmək deyil, məhkəmədə münsif kimi iştirak etməkdir. O hər kəsə bu haqda danışır.

Bu təcrübə istedadla bağlı deyil. Minlərlə mülki iş var və bu işlərdə 50 min insan arasından seçilmiş on min andlı iştirak edir, böyük bir hüquqi maarifləndirmə gedir.

 

 

- İndi Gürcüstan qarşısında Saakaşvilinin əvəzedilməzliyi problemi dayanırmı?

 

- O digərlərindən əhəmiyyətli dərəcədə güclüdür. Biz onunla bu haqda müzakirə aparmasaq da, bilirəm ki, o hakimiyyətdə qalmaq üçün yenidən seçilə bilərdi, amma bu Gürcüstan üçün zərərli ola bilərdi. Məsələ ondadır ki, bizim yeni Konstitusiyamızda baş nazir böyük səlahiyyətlərə malikdir və Saakaşvili istəsəydi o vəzifəni üzərinə götürüb fəal bir baş nazir ola bilərdi, ancaq bu onun üçün heç də doğru bir şey deyildi: ola bilsin bununla onun dönməz, prinsipal siması zərər çəkəcək, siyasi dayanıqlılığı zəifləyəcəkdi. Əgər ölkənin baş siyasətçisi baş nazirdirsə və onun ictimaiyyət qarşısında inamını itirməsi ehtimalı varsa, bütün siyasi partiyaları ləğv etmək lazımdır.

 

 

- Məni daha geniş bir məsələ maraqlandırır. Siyasətçinin dəfələrlə seçilməsi məsələsi.

 

- Burda islahatların insanların həyatında əks olunması çox vacibdir. Həyatda davamlı heç nə yoxdur, sadəcə insanlar davamlılığın tərəfində olmalıdırlar. Onlar hakimiyyətə başqasının gəldiyi zaman hər şeyin bahalaşdığını, hər yerdə növbələr yarandığını, yenidən rüşvət tələb edildiyini gözləri ilə görməlidirlər. Və ancaq belə şeylərdən sonra onlar əvvəlki hakimiyyətə səs verməlidirlər. Əks halda davamlılığı necə təmin etmək olar?

 

 

- Demək istəyirsiniz ki, davamlılığın ən yaxşı təminatı demokratik mexanizmlərdir.

 

- Şübhəsiz ki, hələ bundan yaxşı heç bir yol tapılmayıb. Hələ dünyanın heç bir ölkəsi məhdud demokratiyaya keçməyib. Bunun mexanizmini başa düşə bilmirəm, əhalinin böyük hissəsini güllələmədən necə belə bir şey qurmaq olar.

Məsəlçün, indi Rusiyada korporativ hüquq islahatı aparılır. Bu rus xalqını heç narahat etmir. Xalqı maraqlandıran yeganə şey yenidən qeydiyyat zamanı növbələr yaranıb-yaranmamasıdır. Korporativ hüquq sahəsində islahat çox vacib bir islahatdır və texniki baxışın ləğv edilməsi ilə müqayisədə ölkə iqtisadiyyatı üçün daha böyük təkan olar. Ancaq texniki baxışın ləğvi 20 milyon ailənin büdcəsinə xeyir verir, bu islahat 200 min ailənin. Buna görə də texniki baxışın ləğvinin populist effekti, korporativ hüququn ləğvindən daha çox çoxdur.

Bununla hesablaşmaq lazımdır. Texniki baxışın ləğvi yaxşı addımdır, bu heç populizm də deyil, ancaq onun populist effekti daha böyükdür.

 

 

- Demək istəyirsiniz ki, populyar və texnokratik islahatlara getmək lazımdır?

 

- Mən deyirəm ki, nəzərəçarpan müsbət göstəricilərə səbəb olan islahatlar lazımdır. Mən özüm bunu görə bilirəm. Özü də bu 20 yox, 20 milyon insana təsir edir. Gərək vətəndaşların dövlətlə kontaktının qurulduğu ən azı on əsas yer olsun və o yerlərin heç olmasa üçündə vətəndaş özünü nisbətən rahat hiss etsin. Və sonra bütün bu nəaliyyətlər haqda yüksək səslə danışmaq lazımdır. Mən başqa bir yol görmürəm.

Gözdən pərdə asmaq üçün aparılan islahatlar uzun müddət işləyə bilməz. Bu bir dəfəlikdir. Bəzən nizam-intizamı saxlamaq üçün belə şeylərə əl atırlar.

Mənə elə gəlir, rus cəmiyyətində insanların dünyanı ədalətli bir dünya kimi görməsini təmin etmək çox vacibdir. Əgər nüfuz olmadan dövlət qulluğuna işə düzəlmək mümkünsüzdürsə, bu istənilən faizli ingilis arağının yaratdığı ədalətsizliyə uğrama hissindən daha ağır bir hissə yaradır.

 

 

Söhbətləşdi: Vladimir Fedorin – Rusiya “Forbes” dərgisininyazarı.

 

Çevirdi: Namiq Hüseynli

Kultura.az