Bertran Rassel. Fanatizm və dözümlülük. Müsahibə 1959-cu il

Интервью

 
 
 
- Lord Rassel sizin fanatizmə tərifiniz necədir?
 
- Bildiyimə görə, fanatik bir məsələni yerdə qalan hər şeydən üstün tutacaq qədər mühüm bilən insana deyilir. Məsəlçün, deyək ki, bütün mədəni adamlar itlərə qarşı amansız münasibətə qarşıdırlar, amma əgər siz itlərə qarşı amansızlığı heç bir amansızlıqla müqaisəyə gəlməyəcək qədər dəhşətli hesab edirsinizsə, onda siz fanatiksiniz.
 
 
- Necə düşünürsünüz, insanlıq tarixində böyük insan kütlələrinin fanatizmə mübtəla olması halı tez-tezmi baş verib?
 
- Bəli, belə hallar tarixin çox dövrlərində, dünyanın çox yerində baş verib. Bu cəmiyyətin meylli olduğu şüur xəstəliklərindən biridir.
 
 
- Bu hallar arasında hansını ən dəhşətlisi hesab edirsiniz?
 
- Fikrimcə xeyli hadisəni yada salmaq olar. Götürək elə antisemitizmi. Bu fanatizmlə bağlı ən dəhşətli nümunələrdən biridir, ən pis haldır, o qədər dəhşətlidir ki, bu haqda düşünmək belə insana çətin gəlir. Belə danışmağın doğru olmadığını bilirəm, ən azından bunu doğru saymırlar, amma həqiqət budur ki, antisemitizm xristianlıqla birlikdə doğulub. Roma höküməti xristianlığı qəbul edən kimi, antisemitizmə qapılmışdı.
 
 
- Sizcə niyə belə oldu?
 
- Çünki, elə hesab edirdilər ki, Məsihi yəhudilər öldürüb. İqtisadi motivlərin də olduğuna əminəm, amma bu sadəcə özünə haqq qazandırmaq üçün ortaya atılırdı.
 
 
- Necə düşünürsünüz, nə üçün çoxlu sayda insan fanatizmə mübtəla olub?
 
- Bu qismən də, qarşılıqlı münasibətdə fanatizmin rahatlıq hissi yaratması ilə bağlıdır. Fanatiklərin qrupu bir yerə toplaşanda, onlar arasında hüzurlu bir dostluq hissi doğur. Onlar hamısı eyni şeylərdən zövq alırlar. Siz bunu istənilən siyasi partiyada görə bilərsiniz. Hər bir siyasi partiyada, hər zaman fanatiklər qrupu mövcud olur və onlar bir-birinin yanında özlərini əla hiss edirlər. Əgər bu qrup başqa bir qrupa nifrət etmək məsələsində birləşibsə, yaxşı inkişaf etmiş bir fanatizm nümunəsi ortaya çıxacaq.
 
 
- Bəs fanatizm zamanla yaxşı əməllərin mənbəyi ola bilməzmi?
 
- O hansısa əməllər üçün hərəkətverici qüvvə rolunu oynayır, amma mən tarixdən onun xeyirxah əməllərə rəvac verdiyi bircə hal belə xatırlamıram. Fikrimcə, fanatizm həmişə pis məqsədlərə xidmət edib, çünki o həmişə qərəzli olub, həmişə istisnasız olaraq özündə hansısa bir növ nifrəti birləşdirib. İnsan onun fanatizminə isti yanaşmayanlara qarşı kin bəsləyir. Bu qaçılmaz bir şeydir.
 
 
- Bəs bu fanatizm səlib yürüşləri kimi iqtisadi məqsədlərdən doğmuş olsa, onda bəlkə zərər vermədən ötüşə bilərmi?
 
- Bilmirəm... Mən... Sözün düzü səlib yürüşlərinin xeyir gətirdiyini düşünmürəm. Əlbəttə, səlib yürüşləri öz daxilində iki fərqli axından ibarət idi: fanatik və iqtisadi axın. İqtisadi axın həqiqətən çox güclü idi, lakin o fanatizmsiz işləyə bilməzdi. Kobud desək, fanatizm orudunu təmin edirdi, iqtisadi motivlər isə generalları.
 
 
- Fanatizmdə cadugərliyə hansı rolu verərdiniz?
 
- Ooo, cadugərliklə bağlı qorxunc olaylar baş vermişdi, xüsusilə... təqribən 1450-ci ildən başlayaraq 1600-cü illərə qədər. Görkəmli ruhanilər tərəfindən yazılmış və çılğın adamları ifritə ovuna ilhamlandıran “İfritə çəkici” adı altında kitablar mövcud idi. Qadınlar bu kitabları oxuyub özlərini ifritə saymağa başlayırdılar. Məncə, Janna d’Arkın özünü ifritə sayması tamamilə ağlabatandır. Əlbəttə, o vaxtlar saysız-hesabsız qadınları cadugərlikdə günahlandırırdılar, onların ifritə olduğuna inanırdılar və onlara qarşı amansızlıq ölçüyəgəlməz miqyaslara çatmışdı. İndi siz ser Tomas Braunun əsərlərini oxuyarkən bəlkə də o sizə çox insanpərvər və mədəni birisi kimi görünəcək, amma o həqiqətən də ifritələtin məhkəməsində ittihamçı tərəf kimi çıxış etmiş və demişdir ki, cadugərliyin varlığını inkar etmək, ateizmin bir növüdür, çünki axı İncildə deyilir: “Sən ifritələrə yaşamağa imkan verməməlisən”. Buna görə də əgər siz cadugərlikdə şübhəli bilinən kəsləri yandırmağın doğru olmadığını düşünürsünüzsə, onda deməli İncilə inanmırsınız, deməli siz ateistsiniz.
 
 
- Sizcə nəyə görə, ağlı başında olan xeyli insan (ən azından üzdən) hər şeyə baxmayaraq fanatikdir?
 
- Ağıllılıq nisbi termindir. İnsanların çox azı tam normaldır. Demək olar, hər kəsin daxilində normal olmayan kimliyinin yaşadığı bir guşə var. Yadımdadır, bir dəfə mən Kaliforniyadaykən yağışlı bir gündə avtomobilimdə gedirdim və yoldan başdan-ayağa islanmış bir piyadanı maşınıma mindirdim. O dayanmadan bütün növ irqçi dünya baxışlarını tənqid edirdi, bunun dünyada ən dəhşətli şey olduğunu deyirdi və mən onunla tam razıydım. Daha sonra yoldaşlarımdan kimsə filippinlilərdən bəhs etdi və bayaqkı piyada dedi ki, flippinlilər iyrənc millətdir. Siz onun daxilindəki bu kiçicik anormallıq guşəsini özünüz görə bilirsiniz artıq.
 
 
- Niyə fanatizm məsələsinə belə çox önəm verirsiniz?
 
- Çünki şər əməllərin böyük hissəsi fanatizm ucbatından törədilir.
 
 
- Amma misalçün Roma katolik kilsəsi, müəyyən bir ehkama inanmağı, bütün həyatı boyu ona inanmadan yaşamaqdan daha üstün tuturdu. Bu halda yaşadığımız zamanda buna oxşar hallar varmı?
 
- Fərq miqyasdadır. Roma katolik kilsəsi bütün dünyada yayılmamışdır. O zamanlar, belə hökmlərin təsir dairəsindən kənarda xeyli insan vardı, amma fanatizmin ixtiyarında olan hidrogen bombasından heç kim canını qurtara bilməyəcək.
 
 
- Bunu bir az daha ətraflı izah edə bilərsinizmi?
 
- Hə, əlbəttə. Bunun üzərində dayanmağa dəyər. Fikrimcə, bu gün Şərqlə Qərb arasında mövcud olan və bizim hamımızın həyatını təhdid edən qarşıdurma kommunizm və antikommunizm kimi fanatik inanclardan qaynaqlanır. Hər iki tərəf öz inancına olduqca güclü tellərlə bağlıdır. Onlar üçün şər hesab etdikləri qarşı tərəfin kökünü kəsmək, hətta insanlığın bir növ kimi yer üzərindən silinməsindən belə daha önəmlidir və bu əsl fanatizmdir. Bu bizim hamımızın həyatını təhdid edən, hər iki tərəfdən alovlanan fanatizmdir.
 
 
- Sizcə dözümlülük nə deməkdir?
 
- O fikirlərinizin haraya yönəlməsindən asılıdır. Əgər bu həqiqi dözümlülükdürsə, onda o cinayət tərkibi olmayan istənilən baxışın daşıyıcısına cəzanın verilməməsi kimi anlaşılır.
 
 
- Tarixdə dözümlülüyün hökm sürdüyü dövrlərdən misal gətirə bilərsinizmi?
 
- Bəli. Fikrimcə dözümlülük, həqiqətən “Otuz illik müharibənin” sonlarından başlayıb. İngiltərədə (dini) dözümlülük dövrü bir qədər gec yetişdi, çünki biz hələ Vətəndaş müharibəsinin ilk yarısına çatmışdıq, lakin bu müharibədən sonra çox tezliklə bu dövr bizdə də başladı. Sözün həqiqi mənasında (dini) dözümlülük prinsiplərinə əsaslanan ilk dövlət Hollandiya olub. XVII əsrin bütün aparıcı ziyalıları həyatlarının bir dövründə Hollandiyaya sığınıblar, əgər Hollandiya olmasaydı onlar sadəcə məhv ediləcəkdilər. İngilislər də dözümlülük məsələsində heç də o dövrün insanlarından fərqlənmirdilər. O vaxt İngiltərədə parlament təhqiqatı aparılaraq Hobbsun çox pis insan olması və ölkədə əsərlərinin çapına qadağa qoyulması qərarına gəlmişdilər. Onun əsərləri çox uzun müddətliyə çap olunmamışdı.
 
 
- Siz qədim Afinanı dözümlü ölkə hesab edirsinizmi?
 
- O az-çox dözümlülüyü olan dövlət idi. O XVIII əsrdən başlayaraq müasir dövrə qədər mövcud olmuş bir çox dövlətlərdən daha dözümlüyüdü. Amma əlbəttə orda da mütləq dözümlülük yox idi. Hər kəs, fikirlərinə görə ölümə məhkum edilmiş Sokrat haqqında eşidib və belə hala düşən başqaları da məlumdur. Anaksaqor Afinadan qaçaraq canını qurtarmalı olmuşdu. Aristotel isə İsgəndərin ölümündən sonra qaçmışdı. Necə olursa olsun Afina axıra qədər dözümlü ölkə deyildi.
 
 
- Bəs onda hansı dövrün dözümlülük dövrü olduğunu necə bilək?
 
- Bunu demokratik azadlıqlardan müəyyən edə bilərsiniz. Azad mətbuat, azad fikir, azad təbliğatdan, sevdiyiniz şeyləri oxumaq azadlığından, xoşunuza gələn dinə inanmaqdan, ya da ona heç inanmamaqdan müəyyən etmək olar.
 
 
- Lakin, bu günki Qərbdə bütün bu azadlıqlar mövcuddur, bəs sizin indicə dediyiniz “Fanatizm heç vaxt indiki qədər güclü olmayıb” fikrini necə anlayaq?
 
- Mən orda dözümlülüyün həqiqətən mövcud olduğunu düşünmürəm. Örnək üçün, Amerikada edilənləri gözümün qarşısına gətirirəm, orda bütün ictimai kitabxanalardan içində Rusiya ilə bağlı məlumat olan istənilən kitabı yığıb yandırmışdılar. Bunu yetkin dözümlülük adlandıra bilmərik.
 
 
- Bəllidir ki, içimizdə coşğunluq olmadan fəaliyyət göstərə bilmərik. Əgər coşğunluqla həddən artıq doluyuqsa, onda fanatikə çevrilmək təhlükəsi var. Doğru davrandığımızdan və özümüzü fanatik vəziyyətinə salmadığımızdan necə əmin ola bilərik?
 
- Əlbəttə dediklərimin mütləq həqiqət olduğunu iddia etmirəm, amma mənim baxışıma görə burda çıxış yolu aşağıdakı kimi ola bilər. Siz davranışlarınıza elə prinsip seçməyə can atmalısınız ki, onun sizi düzgün sonluğa aparıb çıxaracağına əmin olasınız. Əgər sonda sizi ölüm yaxud müdhiş səhv gözləyirsə, belə yoldan çəkinsəniz yaxşıdır. Mən fikrimi insanları tonqalda yandıranlardan misal gətirərək izah edəcəm. Fikrimcə, əgər təqib illərində hamı tərəfindən qəbul edilmiş dini təlim özü tam həqiqət olsaydı, onda kafirləri tonqalda yandırmağı da dürüst bir əməl kimi qəbul edə bilərdik. Fəqət, dini təlimin saxtalığı ilə bağlı ortaya ən kiçik şübhə belə çıxsa, deməli siz yanlış hərəkət edibsiniz. Məncə, biz bu cür prinsiplərə əməl etməliyik.
 
 
- Siyasi partiyalar yaxud hökümətlər bu prinsiplərlə işləyə bilərmi?
 
- Hə, əlbəttə. Məncə siyasi partiya üzvü olan hər kəs, digər partiyaları haqsız hesab edir, amma bu bizim gedib başqa partiya tərəfdarlarını öldürə biləcəyimiz anlamına gəlmir.
 
 
- Dözümlülüyün sərhəddləri haracandır, nə vaxt dözümlülük özbaşınalığa və xaosa çevrilir?
 
- Məncə bir liberalın verəcəyi cavab belə olardı: müxtəlif baxışların təbliği əgər hal-hazırda mövcud olan qanunlara zidd deyilsə, ona qarşı mütləq dözümlülük olmalıdır, lakin hələ də qüvvədə olan qanunla cinayət hesab olunan davranışlara qarşı tam dözümlülük yolverilməzdir. Dediklərimin qısa özətini verim: deyək ki, siz ölüm cəzası olmayan bir ölkədə bu cəzanın tərəfdarısınız, ancaq bu sizə, həmin ölkədə ölümə layiq bildiyiniz adamları öldürmək azadlığı verməz.
 
 
- Necə düşünürsünüz, fanatizm dünyanı uçuruma aparırmı? Ondan yaxamızı necə qurtarmalıyıq?
 
- Bu günki dünyamızda, kənardan baxanda sanki dalğalar sakitləşir və səth hamarlaşır, onlar ancaq dünya kifayət qədər stabil şəraitə qovuşanda tamam sönürlər. Dünya hökm sürən qeyri-stabil şərait qaldıqca fanatizmin yenidən coşub daşmasına ehtimal var, bunun üçün də, dünyada bacardıqca stabil bir vəziyyət yaratmaq lazım olduğunu düşünürəm.
 
 
- Sizcə, dünyada fanatizmi zəiflətmək üçün hansısa imkanlar mövcuddurmu?
 
- Məncə, bunun üçün hələ böyük imkanlar var. Hər şey siyasətçilərdən asılıdır. Mənə elə gəlir, yeni dünya savaşı ehtimalını azaldacaq bir sistem ortaya çıxsa, həm Şərqdə həm də Qərbdə dözümlülük və rasionallıq böyük sürətlə irəliləyər. Lakin, hələlik gərginliyin olduğunu düşünürəm və bu şəraitdə gözləntilərimizin çox çətin başa gələcəyini düşünürəm.
 
Çeviri: Namiq Hüseynli
Kultura.az | Developed by Samir Yahyazade