Postsovet ölkəsində islahatları necə aparmalı

Интервью

 

2010-cu illərin əvəllərində Kaxa Bendukidzeylə AlekseyNavalnını görüşdürmək arzusu mənə rahatlıq vermirdi. Rus müxalifətinin lideri ilə, postsovet məkanının ən uğurlu islahatçısının mütləq danışmağa bir şeyləri olacaqdı. 2012-ci ildə Odessada ard-arda bir neçə ildir keçirilən libertarian seminarının növbəti yığıncağı zamanı onları görüşdürməyə cəhd etdim. Lakin,Navalnı libertianlar qarşısında çıxış etməkdən boyun qaçırdı, məlum oldu ki, onun üçün bu dəlixanada çıxış etmək kimi bir şeydir. Bütün bunlara baxmayaraq onu Bendukidze ilə tanışdırmaq mümkün oldu.

 

Bu gün qəribə görünsə də, 2012-ci ilin yazında Navalnıya nə ev dustaqlığı verilmiş, nə də ölkədən çıxmaqla bağlı qadağa qoyulmuşdu. Vəziyyət ancaq Putinin Kremlə yenidən qayıtması və Moskvadan buna qarşı etirazlardan sonra gərginləşmişdi. Zamanla Navalnını tez-tez həbs edib, buraxırdılar. Mən hava limanına getməzdən öncə ona zəng vurub görüşün baş tutub-tutmaması ilə bağı dəqiqləşdirmə aparmaq istədim. O dedi ki, hər şey qaydasındadır, məni buraxıblar. Bir neçə saat sonra mənim təyyarəm Odessaya endi və öyrəndim ki, heç də hər şey qaydasında deyil, Navalnını 15 sutkalığına həbs ediblər.

 

Əlimdən bir şey gəlmirdi. Mən özüm Rusiyanın gələcək islahçısı cildinə girib Bendukidze ilə görüşərək (görüş artıq Odessada deyil, ondan bir qədər sonra Kiyevdə baş tutdu) iki saat ərzində mümkün olacaq hər şeylə bağlı söhbətləşmək qərarına gəldim. Bendukidze ilə söhbətimizi oxuyub şifrələrini çözdükdən və mətni təhlil etdikdən sonra Navalnı üçün bir xülasə hazırladım:

 

 

1. Saakaşvilinin uğurunun əhəmiyyətli hissəsi Şevernadzedən sonra hakimiyyətə gələn koalisiyanın ayaqda saxlanması üçün görülən gərgin işlərlə bağlı idi.

2. Gürcüstan nümunəsində olduğu kimi, qarşıya ortaq hədəf kimi korrupsiya ilə mübarizə qoyularsa, sağ-sol koalisiyası mükəmməl işləyə bilər.

3. Dövlətdə həddsiz tənzimləməni aradan qaldırmaq, dövlət aparatının işini optimallaşdırmaq ideoloji çalar daşımır, ləyaqətli sağ və ləyaqətli sol üçün eyni dərəcədə qəbul olunandır.

4. Korrupsiyanın ictimai bəlalara (infilyasiya, qiymət artımı, ədalətsizlik) səbəb olması cəmiyyətə “düzgün izah olunsa” korrupsiyaya qarşı mübarizəyə çağırışa cəmiyyət tərəfindən kütləvi dəstək verilə bilər.

5. Ölkənin ən əsas korrupsioneri hamıdan öncə cəzalandırılmalıdır.

 

 

***

 

- Təklif edirəm Odessada danışmaq istədiyimiz, “Postsovet ölkəsində islahatları necə aparmalı” mövzusunda söhbət edək. Ancaq, bundan öncə sizdən Gürcüstanda aparılan işlərin qısaca bəhs etməyinizi rica edirəm. Bu əhvalat artıq dəfələrlə müxtəlif sahənin adamları tərəfindən danışılıb, Dünya bankı bu barədə yaxşı bir hesabatla çıxış etmişdi. Ancaq kənardan baxan adamın baxışı ayrı, hadisələrin içində olan adamın baxışı ayrıdır.

 

- İstərdim buna tarixi rakursdan qısaca bir arayış verim. Ölkədə inqilab oldu və bu hakimiyyətə böyük mandatlar verdi. Amma o mandatların hansı istiqamətdə istifadə ediləcəyi hələ müəyyən deyildi. Orda yazılmamışdı ki, “bunu, bunu və bir də bunu edin”, orda yazılmışdı ki: “Daha belə yaşamaq olmaz, nə isə etmək lazımdır”.

 

 

- Bir tərəfdən, hökümət də koalisiya höküməti idi.

 

- Hökümət koalisiya idi, hələ parlamentin çoxluğu da koalisiya idi. Hətta, eyni partiyanın adamları arasında da fikir ayrılıqları vardı. Məncə, Saakaşvilinin uğurlarının bir hissəsi o koalisiyanın öhdəsindən gələ bilməsiylə bağlıydı. Əvvəldə bu koalisiya üzvlərinin çoxu konkret islahatlara qarşı çıxsalar da, son nəticədə çoxlu sayda islahatların həyata keçirilməsinə səs verdilər. Hətta zamanla parlamentdə deputatların sayının 250-dən 150-yə endirilməsinə də səs verdilər. Bu çox ciddi məsələydi, çünki deputatlar özləri bilirdilər ki, növbəti parlamentə heç də hər kəsə yer olmayacaq.

 

Bax o böyük mandat və üzərindəki “nəsə etmək lazımdır” yazısı hakimiyyətdə nələrsə etmək arzusu oyatmışdı. İlk görüşümüz zamanı Saakaşvili məndən iqtisadi proqramı bəyənib, bəyənmədiyimi soruşmuşdu. Cavab verdim ki, proqram xoşuma gəlmir, o yaxşıdır, amma Gürcüstan üçün deyil. Niyə Gürcüstan üçün deyil? Çünki, Gürcüstanın nə böyük daxili bazarı, nə faydalı qazıntıları, nə də Sinqapur yaxud Honkonq kimi bütün mədəniyyətlərin kəsişdiyi bir coğrafi mövqeyi var.

 

 

- Qara dəniz arxasında xəlvət bir yer.

 

- Şimali Aralıq dənizi hövzəsi deyəndə, heç kimin ağlına konkret bir şey gəlmir. Hələ onu da nəzərə alın ki, bu yer yadelli işğalçı orduya iki saatlıq məsafədə yerləşir, silahlı münaqişənin hər an alovlanma təhlükəsi var. Belə ölkədə ancaq radikal islahatlar aparılmalıdır, çünki başqa cür islahatlar neqativ məqamlara gətirib çıxara bilər.

Əsas məsələ korrupsiyanın kökünü kəsmək idi. Korrupsiyanın kökünün kəsilməsi liberallaşmaya və derequlyasiyaya (ictimai və biznes sahəsində dövlət nəzarətini azaltmaq – tərc) imkanlar açırdı, liberallaşma və derequlyasiya isə öz növbəsində korrupsiyanın kökünün kəsilməsinə kömək edirdi. 

Məsəlçün, biz inhisarçılıqla mübarizə idarəsini ləğv edəndə (mənə elə gəlir inhisarçılıqla mübarizədə Avropa, Amerika modelləri, əslində elə iqtisadi inkişafla mübarizə deməkdir), bunun lazım olub olmaması ilə bağlı elə bir böyük diskussiyalar getmədi. Hətta inhisarçılıq əleyhinə tənzimləmələrin tərəfdarı olan adamlar da bu məsələnin lehinə səs verdilər. Çünki, bu işlə məşğul olan idarə heç nəyə yaramırdı. O ümumiyyətlə dünyanın heç yerində bir işə yaramır, bizdə isə tamam korrupsiyalaşmışdı. Bir çox dövlət agentliklərini, hər kəsin onların faydasız olduğunu qəbul etməsini gözləmədən qapatdıq. Bu idarələrin korrupsiya bataqlığına çevrilməsi hamıya gün kimi aydın idi və onları mümkün qədər tez ləğv etmək lazım idi. Lazım gəlsə onları nə vaxtsa yenidən açmaq olardı. Bütün bu işlər, həmçinin vergilərin çeşidinin azaldılması və onların bir çoxunun miqdarının aşağı salınması, bir yandan Gürcüstan büdcəsini sağlamlaşdırdı, digər yandan ölkədə biznes qurmağı asanlaşdırdı. Nəticədə “qızılgül inqilabı”ndan sonra iqtisadiyyat 50 faiz böyüdü. Onu da nəzərə alın ki, həmin dövrdə ölkədə iqtisadi böhran vardı, müharibə gedirdi, ruslar bizə embarqolar qoymuşdular və o embarqolar indi də davam etməkdədir, həmçinin onlar elektik, təbii qaz təminatına süni maneələr yaradırdılar.

 

Əlbəttə, bu gün Gürcüstan heç də varlı ölkə deyil, onun Avropaya, hətta Rusiyaya çatmasına hələ çox var. Ancaq bu yüksək birrəqəmli (mən hələ ikirəqəmli olmasını istərdim) inkişaf tempini qoruya bilsək, fikrimcə iyirmi il sonra artıq bir-birimizin gözünə baxıb, postsovet bataqlığından sıyrılmağımızın sevincini yaşayacağıq. Özü də bu sıyrılma tək mental deyil, həm də iqtisadidir.

 

 

- Dediniz ki, Saakaşvili koalisiyanı yaxşı idarə edirdi. Bəs taktikası nə idi?

 

- O partiyalarla işləyirdi, o hər bir deputatla ayrıca məşğul olurdu, başqa adamlar da deputatlarla işləyirdilər. Üstəlik çox ciddi partiya nizam-intizamı və müxtəlif məsələlərin həlliylə məşğul olan koalisiya daxilində koalisiyalar vardı. Bu işlərdə fərqlənənlər, hər kəsdən çox qanun layihələri hazırlayanlar arasından gələcək nazirlər seçildi. Bu qanunlardan bir çoxunu biz özümüz və bəzilərini şəxsən mən parlamentdən keçirmişəm.

Qanunlar ətrafında çox kəskin mübahisələr aparılırdı, həmçinin kompromisslərə də gedilirdi.İşıqlı gələcəyə kompromissiz bir yolla getdiyimizi demək doğru olmaz. Kompromisslər həmişə olub. Məsəlçün, biz hansısa qanunu hazırlarkən, mən məxsusən oraya bir qədər eksterimal məqamlar əlavə edərdim, çünki güzəştə getmək, güzəştlərin təkcə miqyasını deyil, sayını da artırmaq lazım gəlirdi. Hansısa önəmsiz eksterimal məqamı daha tez güəştə gedə bilirdim, çünki bununla qanunun özünü qoruyub saxlamaq mümkün olurdu...

 

 

- Putin də Rusiyada hakimiyyət başına koalisiyanın prezidenti kimi gəlmişdi və 2003-cü ilə qədər onun fəaliyyəti koalisiya fəaliyyətinə əsaslanırdı. Bu iki siyasi rejim arasında fərq nədir? Biri zamanla zülmətə qərq oldu, o biri dözüb durdumu?

 

- Xoşbəxt ailələr hamısı bir-birinə bənzəyir, bədbəxtlərinsə hərəsi bir cür bədbəxtdir. Əlbəttə, müqaisə etmək çətindir.

 

 

- Yaxud əsas məsələ, korrupsiya məsələsidirmi?

 

- Korrupsiya məsələsi başlıca məsələdir. İkinci vacib məsələ isə, əlbəttə seçki məsələsidir. Yəqin, ona da korrupsiya prizmasından baxmalıyıq.

Gürcüstanda qarşıya qoyulan birinci məsələ korrupsiyanın kökünü kəsmək idi, Rusiyada isə çoxlu cürbəcür belə məsələlər olsa da, korrupsiya onların arasında olmayıb.

 

 

- Ancaq göstərmə antikorrupsiya ritorikası vardı.

 

- O heç də əsas qayə deyildi. Rus siyasəti korrupsiyayla mübarizə ətrafında birləşməmişdi.

 

 

- Gəlin yenə ümumiləşdirək: derequlyasiya, vergi islahatı...

 

- Və təmizləmə, korrupsiyadan təmizləmə, təmizləmə, təmizləmə

 

 

- Ancaq Rusiyadakı insanlar deyir ki: Rusiya indi Gürcüstanın 2003-cü ilki halından xeyli varlıdır (artıq adam başına düşən ümumi daxili məhsulun miqdarı 15 min dollarla ölçülür), ölkə heç də iqtisadi böhranın astanasında deyil və bu üzdən, Gürcüstandakı kimi islahatlara getməyə köklü ehtiyaclar duyulmur.

 

- “İslahatlara ehtiyac duymamaq” nə deməkdir? Mən elə Afrika ölkələri tanıyıram ki, Gürcüstanın 2003-cü ildəki vəziyyəti onların yanında çox-çox yaxşıdır. Elə Avropa ölkələri də tanıyıram ki, indiki rus həyat tərzi onlar üçün səfalət kimi bir şeydir.

 

 

- Fərz edək ki, Rusiyada hakimiyyətə yeni koalisiya gəldi. Rusiya siyasi çevrəsinə nəzər salsaq, deyə bilərik ki, o koalisiyaya solçular, millətçilər və liberallar daxil olacaq. Onlar hakimiyyətə gəlməzdən öncə inqilab etməlidirlər. Bəs, gürcü inqilabının məqsədinin rejimi demokratikləşdirmək olduğunu söyləmək nə qədər doğrudur?

 

- Məqsədlərdən biri də bu idi. Xalq seçmədiyi adamların onları idarə etməsindən bezmişdi. Gürcüstandakı 2003-cü il inqilabının daşıdığı həmin bu məqsədlər Rusiyada doqquz il üç həftə sonra baş verəcək hadisələrə əsas verdi. Burda elə bir fərq görmürəm.

Təkcə öz fikrimə əsaslanmaq istəmirəm, həm də bir qədər dünyada baş verənlərdən misal gətirmək istərdim. Məsəlçün, bu yaxınlarda Qvatemalada iqtidara maraqlı bir hökümət gəldi: nazirlərdən bəziləri dünyanın ən liberal (avropalı yanaşmasıyla) yaxud libertian (amerikalı yanaşmasıyla) Fransisko Marakin Univerisitetini bitiriblər. Qvatemala prezident bu univerisitetin ilk məzunlarındandır.  Hakimiyyətin digər qanadı isə kommunist partizan dəstələrinin keçmiş səhra komandirləridir. Bununla idaretmədə heç nə axsamır, ölkə ayaqda dayanır və hətta pozitiv şeylər də baş verir. Mənə demişdilər ki, orda maliyyə naziri kommunistdir, o səhra komandirlərindəndir, amma həm də yaxşı maliyyə naziridir, çünki ümumiyyətlə pul xərcləməyi sevmir, bəlkə də zahid həyatı yaşayır. Əgər hökümətə düzgün adamları toplasan, hökümət də bacarlıqlı olar.

Bundan əlavə, bizim etdiklərimizin çoxunda fəlsəfi nöqteyi-nəzərdən sağçı, ya da solçu bir çalar yox idi.  Məsəlçün, pasportları ən qısa müddətdə verməyə çalışırıq, məgər bunun libertanianlıqla, ya da trotskiliklə bir əlaqəsi var? Xeyr, sadəcə pasport daha tez verilir, əhali razı qalır. Ya da sürücülük vəsiqəsi alarkən növbə yaxud, rüşvətlə üzləşmirsinizsə, bunu nə adlandırırsınız?

 

 

- Rusiya üçün bu paradiqamaların dağıdılması olar: dövlət ağalıqdan çıxıb, xalqın nökəri mövqeyinə düşər.

 

- Ancaq razılaşın ki, bunun solçu-sağçı baxışları ilə heç bir əlaqəsi yoxdur, buna tamam başqa bir dəyər sistemində baxmaq lazımdır. Fikrimcə, bütün insanlar – ifrat solçular da, ifrat liberallar da, sürücülük vəsiqəsi alarkən növbənin olmamasına sevinərlər.Ya da başqa bir misal çəkim, 2009-cu ildə mən hakimiyyətdən gedəndən sonra, biz inkişaf etmiş ölkələrdə qeydiyyatdan keçmiş dərmanların satışına icazə verdik. Bu nə sağçı, nə solçu qərar deyil, əsl texnokratik qərardır. Qərarlarımız hüquqi paradiqma çərçivəsində ortaya çıxdı – dövlət tənzimləməsini necə azaltmaq, onun insanların həyatına daha az mane olması üçün nələr etmək lazımdır – məncə nəticə heç kimi qıcıqlandırmamalıdır.

 

 

- İxtisara düşmüş büdcə idarələrinin işçiləri, bir də korrupsiya gəlirləri mənbəyindən məhrum olanları.

 

- Bəli, amma onlar sağçı və solçular deyil. Onlar adətən solçu ritorikanın arxasında gizlənən maraq qruplarıdır. Ritorika solçu olsa da, əsasında heç də solçuluq dayanmır. Fikrimcə, Marks, Lenin yaxud Trotski də Gürcüstanda alman dərmanlarının müəyyən sertifikat yaxud pasportla, növbəsiz satılmasının əleyhinə olmazdılar. Hə, bizim qəbul etdiyimiz qərarların çoxu xeyli dərəcədə solçu ideyaların əleyhinə olsa da, cəmiyyətin xeyrinədir.

Ya da götürək əsas məsələ olan korrupsiyanı. Məncə, solçu yaxud sağçı dürüstdürsə korrupsiyaya qarşı eyni mənfi münasibəti bəsləməlidir. Və yaxud, dürüst olmayan solçu və sağçı üçün korrupsiya eyni dərəcədə qəbul olunandır. Bunun üçün də mandat məsələsi vacibdir. Rus xalqını korrupsiya narahat edir ya yox? Fikrimcə, bu sual tam yerində verilmiş sualdır, yaxşı mənada siyasi ritorikadır. Əgər siyasi elita yanlış tənzimləmə və korrupsiyanın Moskvada tıxaclara, bahalı dərmanlara, bahalı mənzillərə, məvaciblərin dolanışığa yetməməsinə gətirib çıxardığını (bu həqiqətən də belədir), Rusiya vətəndaşlarını üzüb əldən salan əmlak bərabərsizliyin məhz korrupsiyadan qaynaqlandığını xalqa izah edə bilsə, xalqın dəstəyini qazanar. Əlbəttə, bunu dəqiq ifadə etmək, obrazlı dildə xalqa başa salmaq lazımdır.

Məsəlçün xalqa belə bir müraciət ünvanlamaq olar: “Görürsünüzmü, bir qrup əla dolanır, yerdə qalanlar isə dolanışıq sarıdan korluq çəkir, bu səbəbdən gəlin oğruları tapıb ifşa edək, oğurluğa mane olaq, onda hamımıza daha çox şey düşəcək”. Bir də belə müraciət oluna bilər: “Onların necə oğurladığını özünüz görürsünüz, ona görə də gəlin vergiləri artıraq və sonra gəlirləri öz aramızda bölək”. Bax bu yanlış yanaşmadır. Gərək fikrini düzgün ifadə edəsən ki, sonra əlavə diskussiyara yol verməyəsən.

Mən rus mətbuatında, elə yersiz iddialarla rastlaşıram ki, məsəlçün korrupsioneri neçə qatsa cərimələrlə cəzalandırmağa çağırırlar. Məncə bu ümumiyyətlə cəfəngiyyatdır. Məgər belə cəriməylə iş həll olunur? Korrupsioneri həbsə atmaq lazımdır, qurtardı getdi.

 

 

- Dünya bankının hesabatında ən mühüm bəndlərin birində qeyd edilir ki, gürcü höküməti ilk gündən korrupsiyayla mübarizə arzusunu nümayiş etdirib. Bəs, Rusiya liderləri necə etməlidirlər ki, insanlar korrupsiyayla mübarizəni hökümətin öz rəqiblərindən intiqam alması kimi yox, ciddi dövlət tədbiri kimi qəbul edə bilsin?

 

- Əvvəlcə öz yaxınlarından başlamalıdırlar, onların gözünün odunu almaq lazımdır. Düşmənləri qorxutmaq isə elə də çətin deyil.

Bu gün Taviani qardaşlarının “Polis komissarının respublika prokuroruna etirafı” filmini xatırladım. Orda yuxarı təbəqədən olan bir adam sevgilisini öldürür. Əlbəttə, onu həbsə atacaq deyildilər. Buna görə də ona bir paket duz yedirdirlər, o əzab çəkir və ölür. Bu isə korrupsiyayla mübarizə deyil, mübarizənin imitasiyasıdır.

Mübarizə aşağıdakılardan çox yuxarıdakılara təsir etməlidir, heç olmasa bu təsir bərabər gücdə olmalıdır. Əks halda bu yalançı mübarizə olacaq.

 

 

- Ancaq bir rəhbərin yaxın ətrafının korrupsiyaya bulaşması üçün müəyyən vaxt keçməlidir. Bizsə yenicə hakimiyyətə gələn rəhbərdən danışırıq.

 

- Fikrimcə yaxın ətrafda rüşvətin yayılması üçün elə də çox gözləməyə ehtiyac yoxdur. Həmçinin, siyasi səhnəni keçmiş korrupsioner nəsildən təmizləməkdə pis heç nə yoxdur. Buna intiqam kimi baxılacağını düşünmürəm. Mən müxtəlif rus hökümət nümayəndələri ilə tanışam və mənə elə gəlir ki, onların hər birinin korrupsiyada rolu fərqlidir. Ola bilər kimsə nəsə alır. Vacib olan alınan rüşvətin miqdarıdır. Ən böyük korrupsiyonerlər, hamıdan əvvəl cəzalanmalıdır. Əlbəttə, əgər buna qədər amnistiya haqda hansısa ictimai müqavilə olmayıbsa.

 

 

- Dediyinizdən belə çıxır, hər şeyin qeydiyyatını aparan Əl-EfEsBi (FSB – Rusiyada Federal Təhlükəsizlik Xidməti – tərc) adlı bir qurum var. O hər bir yeni ölkə rəhbər üçün korrupsionerlərin reytinqini çıxarır.

 

- Bu da var. Mənə elə gəlir bunun üçün hökümətin kifayət qədər imkanları var. Bunun üçün daxili işlər Nazirliyli, istintaq komitəsi, təhlükəsizlik  xidməti, ədliyyə Nazirliyi var. Bəs bu qurumların işi nədir? Hüquq mühafizə orqanları olsun, amma hüquq mühafizəsi ilə məşğul olmasınlar? Bəs onda kimə lazımdır? Gəlin heç olmasa dövlətin resurslarına bir az qənaət edək.

 

 

- Dialektik sualdır. Hakimiyyət başına gələn yeni adamlar həmin bu kvazihüquq mühafizə strukturlarına sahib olurlar, bu strukturlar isə mühafizədən çox qanun pozmaqla məşğul olur. Bura prokurorluq, təhlükəsizlik xidməti və s. daxildir

 

- Onları süpürüb atmaq lazımdır. Onlar zir-zibildir,başa düşürsünüz.

Təsəvvür edin ki, sizi sınıq-salxaq bir maşının sürücüsü kimi işə götürürlər. Qarajınıza gələndə görürsünüz ki, əvvəla benzin yoxdur, təkərlər də çıxarılıb...

 

 

- Motor yoxdur.

 

- Motor var, amma işləmir. Hansısa hissələrini söküb götürüblər. Əgər bir az əziyyət çəksəniz maşın gedə bilər, amma elə bu dəqiqə getməsini arzulayırsınızsa çətin ki gedə. Bəli, bu problem

var. İki yolumuz qalır.

Elə ordaca özümüzü asmaq. “Mənim bəxtim bağlanıb”,  mənə işləməyən maşın veriblər, məni yanlış anlamayın, məni (kontekstdən asılı olaraq) kommunist yaxud antikommunist hesab edin. Bunun ardıyca ya özünüzü asın ya da qayadan atın.

İkinci yol isə budur ki, maşının iş qabiliyyətinin bərpa texnologiyasını başa düşəsiniz. Köhnə təkərlər tapıb maşına qoya bilərsiniz, onlar elə də yaxşı olmaya bilərlər, bəzən partlaya bilərlər, amma bir müddət sizə kömək edərlər.  Bir bardaq benzin tapıb, heç olmasa yanacaqdoldurma məntəqəsinə qədər gedə bilərsiniz. Qızıl saatınızı aparıb, yanacaqdoldurma məntəqəsində zamin qoyaraq benzin doldura bilərsiniz.

 

 

- Gürcüstandakı islahatların hansı nəticələri oldu?

 

- Hər şey eyni zamanda baş verdi. İslahatların nəticəsi haqda nə isə demək yanlış olardı.

 

    - Mən islahatların mühüm sonluqlarından deyil, görülən işlərin tarixi nəticələrindən danışmaq istərdim.

 

- Korrupsiyayla mübarizə başladı.

 

 

- Həmin sınıq-salxaq maşınlamı?

 

- Bəli, tamamilə yarasız alətlərlə, cüzi məvacib alan insanlarla, sadəcə vətən sevgisi ilə işləyən insanlarla.

 

 

- Dövlət orqanlarında belə adamlar qalmışdımı?

 

- Əslində insan ağ və qara rənglərdən ibarət deyil, çox rəngli, çox qatlıdır, insan bir dəqiqənin içində fikrini dəyişə bilər.Elə insanlar var ki, heç bir işə yaramırlar, amma günlərin bir günü hansısa işdə onlardan da yararlanmaq olar.

O zamanlar dövlətdə polisin, təhlükəsizlik Nazirliyinin işçilərinin maaşını ödəməyə pul belə yox idi.

 

 

- Nə qədər yığdılar-yığdılar...

 

- Hə. Maaşlar gülməli bir məbləğ idi, amma illik maliyyə dövriyyəsi xeyli yüsək idi. Bundan əlavə o özü kriminalist və tərcüməçini kirayələyə bilərdi. Onlar elə belə də edirdilər. Kiməsə 500 dollar, kiməsə 5000 dollar ödəyirdilər. Bir növ təsərrüfat hesablı idi. Mənə danışırdılar ki, təhlükəsizlik Nazirliyinin büdcəsi istifadə etdikləri benzinin cəmi 10 faizini ödəyə bilirdi. Onlar öz işlərini elə qurmağa çalışırdılar ki, heç olmasa büdcələrində bir şey qalsın, nazirlik ayaqda qala bilsin.

 

 

- Belə bir aparat korrupsiyayla mübarizədə hansı uğurlu addımlar ata bildi?

 

- Bir neçə səs-küylü həbs gerçəkləşdi. Bunsuz heç nə alınmayacaqdı. İstər bəyənsinlər, istər bəyənməsinlər, qoy qeyri-insanı hesab etsinlər, “toomuch” – desinlər, amma bunsuz heç nə alınmayacaqdı.

Yenə deyirəm: siyasi dəyişim zamanı hansısa konvensiya, deyək ki korrupsiya haqda Monkloa paktı kimi bir paktla probleminiz yarana bilər. Necə deyərlər “Keçmişi unut, amma tamam yaddan çıxarma”.

 

 

- Belə başa düşdüm beynəlxalq paktları heç saya salmayıbsınız.

 

- Gürcüstan belə bir pakta qoşulmayıb.

 

 

- Siz ki, özünüz bir il əvvəl danışırdınız ki, korrupsiyanın zirvəsində dayanan adamlara üz tutub deyibsiniz: yeni qaydalarla yaşayacaqsınız, di yaşayın.

 

- Çünki, milyonlarla insanı cəzalandıra bilməzdik. İkincis də, indi rüşvət verlənlə alan eyni dərəcə cinayətə bulaşmış sayılır, amma o zaman əsas məqsədimiz rüşvət verən minlərlə gürcü ilə mübarizəyə başlamaq deyil, ilk növbədə dövlət aparatını korrupsiyadan təmizləmək idi. Bizim işimiz on minlərlə rüşvət yığan məmurlarla, bundan da vacibi həmin bu rüşvət işini təşkil edən minə yaxın fəal məmurla mübarizə aparmaq idi.

Axı, qalib gələn siyasi bir təsisat qurmaq istəyirdik. Rüşvət verən hər kəsi sərt şəkildə cəzalandıracaq bir təsisatla necə qalib gəlmək olardı? Biri qırmızı işıqda keçdiyi üçün polisə rüşvət verirdi, o biri evini təmir etmək istəməyən evlər idarəsinə. “İndi hamınızı həbsə atacağıq” -deyib işə girişmək açıq uğursuzluqdur. Burda hər şey sadədir.

 

 

- Üzdə olan korrupsionerlərin səs-küylü həbsi bu əməlləriylə cəmiyyətin ən çox nifrətini qazanmış məmurların adda-budda tutulmasıdırmı?

 

- Onların bəziləri erkəndən ifşa olunmuşdu. Mişa (Saakaşvili) Şvernadzenin vaxtında ədliyyə naziri çalışarkən, həm də paralel olaraq parlamentdə korrupsiyaya qarşı bir kampaniya başlatmışdı. Sonra Şevarnadze getdi, amma bu mübarizənin izləri qalmaqdaydı, həmçinin həbs edilməli xeyli hədəf vardı.

Biz həbs olunan korrupsionerlərin məhkəmə ilə anlaşmasına imkan verirdik. Tutaq ki, adama ilkin olaraq bir neçə aylıq həbs verilib, oğurladıqlarını ya da onun böyük bir hissəsini qaytarır sonra buraxılır.

Baxın məsəlçün indi bizim ərazisini geri qaytardığımız kənd-təsərrüfatı institutunun rektoru. Bu Tiflisdə mənim yaşadığım ərazidə yerləşir, şəhərin böyük bir hissəsi, təqribən 1000 hektarlıq sahə kənd-təsərrüfatı instituna məxsus olub. Həmin bu rektor bütün təsərrüfatı satıb, aldığı pulun bir dollarını özünə götürəndə, iki dollarını yuxarılarla bölüşüb. Axı, heç kim onun bu torpaqları neçəyə satdığını bilmir. Elə adamlar vardı, deyirdilər bəli mən almışam özü də 3000 dollar ödəmişəm. Ancaq heç kim toplanılan ümumi məbləği hesablamayıb. Onun rüşvət aldığı artıq gün kimi ortadaydı və o həbs olundu.

O üç ay yatdı. Bundan sonra dövlətə vurduğu ziyanı ödəmək üçün daha səkkiz il yata bilərdi. Özü də cinayətin necə baş verdiyini araşdırmağa heç bir imkanımız yoxdur, çünki əl altında daha beş min belə cinayət işi vardı. O ağlaşma qurub, and-aman etməyə başladı ki, heç nəyi yoxdur. Sıxıb suyunu çıxarsan cəmi yüz mini çıxar, ondan artıq yox. Biz dedik, yaxşı gəl məhkəməyə gedək, yüz mini ödəyərsən səni buraxarıq. Sonradan öyrəndik ki, nə yüz min onun milyonlarla pulu varmış.

Bizim baş prokuror (o zaman o ədliyyə naziri idi) danışır ki, “O hadisədən bir həftə sonra təsadüfən bir mağazaya girmişəm, adətən belə mağazalara girmərəm, çünki çox bahalıdır. Görürəm bir nəfər mağazadakı ən bahalı paltolardan birinə 5000 lari ödəyir. Öz-özümə düşünürəm, görəsən bu kimdir. Çevrilib baxıram keçmiş rektordur”.

İndi nə edək? Dövləti aldatdığı üçün eyni adamı ikinci dəfə həbs etməyəcəyik ki.

 

 

- Bəs, Rusiyada belə dövlət adamları ilə necə davranmaq lazımdır?

 

- Mənə elə gəlir, necə olur olsun, bir hissəsini həbs etmək lazımdır. Ən qudurğanlarını.

 

 

- Bəs digərlərini? İşdən qovmaqmı lazımdır?

 

- Bəli, həm də işdən qovmaq. Cəmiyyətdə cəzasızlıq hissi olmamalıdır. Hardasa dəqiq sərhədlər çəkilməlidir.

Bir də bir şeyi nəzərdə saxlamaq lazımdır ki, Rusiyada korrupsiyaya qarşı mübarizə bu ölkənin “adi hüquq” qaydaları çərçivəsində aparılır.

 

 

- Nəyi nəzərdə tutursunuz?

 

- Bizim bildiyimiz bir rus qanunvericiliyi var, bir də Putinin tətbiq etdiyi kifayət qədər sərt  qaydaların məcmuəsi olan qanunlar var. Məsəlçün, onlar öz adamlarını heç vaxt atmırlar. Nadirən, ən radikal vəziyyətlərdə öz adamlarının bütün var-dövlətini əlindən alındığı görülüb. Məsəlçün, Qusinski. O pulunu aldı, halbuki onun bankı batmışdı.  

Tərcümə : Namiq Hüseynov

Kultura.az

Kultura.az | Developed by Samir Yahyazade